郵政事業に関する参考人質疑－４月７日参院総務委質疑から

　あっと言う間に春休みも終わり，新年度の授業が始まりました。また，今年度は３年生のクラス担任を仰せつかり，早々に懇親の場を設けました。気のいい学生たちで，途中から別のクラスの学生若干名も参加し，久し振りに大笑いの数時間を過ごすことができました。

　さて，目の前の小さな課題に追われて，ちょっと大きな問題をまとめる時間がとれていないのが残念です。

　本日は，先週７日（火）に参議院総務委員会で行われた，郵政事業に関する集中審議の会議録がアップされましたので，その一部を転載します（午前中の参考人質疑における参考人は，石井晴夫東洋大学経営学部教授，吉田和男京都大学大学院経済学研究科教授，ジャーナリストの東谷暁氏の３名でした）。午後の質疑でも極めて重要な指摘がなされていますし，会議録にアクセスいただければ，と思います。

（以下，０９年４月７日参議院総務委員会会議録から一部転載）
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　（前略）

○外山斎君　民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。今日は会派を代表して質問をさせていただきます。
　まず、参考人三名の方にお尋ねしますが、二〇〇四年九月に小泉内閣で閣議決定された郵政民営化の基本方針の中で、「明治以来の大改革である郵政民営化は、国民に大きな利益をもたらす。」と述べられているわけでありますが、実際に郵政民営化が始まったら、いろいろな面でサービスのダウンとかそういった声が指摘されているわけで、どちらかというと、国民に大きな利益をもたらすというよりも損を与えている印象の方が強いと思います。
　そういった中で、鳩山総務大臣が郵政民営化を語るときに、郵政民営化には光と影があるという言葉をよく使われているわけでありますが、多くの国民の皆さんは、どちらかというと影の部分しか感じていないのではないかと思いますが、郵政民営化が実施されてどのような光があったのか、またそれと同時に、影が目立ってきているわけですが、今後このままこの郵政民営化を続けていって当初のように大きな利益をもたらすということが本当に郵政事業にあり得るのかどうかというものをお尋ねしたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　順次御発言願います。
○参考人（石井晴夫君）　それでは、まず郵政民営化の光と影ですけれども、光というのは、私もある雑誌の対談で、何かサービスが上がったところはありますかというふうに聞かれたとき、いろいろ考えたんですけど、郵便局が照明が強くなって明るくなったというところは間違いないんですね。あと、掃除が行き届く。要するに、ふだんでもフロアもできるだけ掃除をするとか、カウンターの上にＰＲ、広報誌だとか何かそういう物が置かれなくなった、張り紙がない、そういう個々の郵便局の創意工夫でいろいろウインドーにいろんな地元の方々が飾るようなそういう物も置かれなくなってしまったとか、これは本社、支社の指示です。
　そういうものについてはありますけど、とにかく郵便局見ても、皆様方も御存じのように、職員の方が立って応対をするというのが郵便事業部門と、それから保険部門ですね。ゆうちょ銀行は、これは間違うといけませんので座って接客をやっております。あとは、できるだけ接客の始めは立って行うというようなことが行われているそうです。
　あと、ほかに考えるとすれば何もないと、光は、というのが現実であるというふうに私は思います。それはなぜかというと、もう悪いところを挙げると切りがないですね。つまり、お客様サービスの面、あるいは内部の問題、外部の問題、両方ですね。
　一番端的な例が、昨日まで隣の人が来ていて、もう家族構成もその人の素性も何も全部分かっているのに、改めて、ある一定の金額以上の出す場合、それから送金の場合も十万円以上の送金です、こういったものについては書類が必要になるとか、本人確認、これはもう大変ですよね。それから、説明責任の名の下において、これは保険の場合は特にそうなんですけど、物すごく時間が掛かる。ですから、簡易生命保険に入ろうと思って行った場合でも、前の人が説明受けているともう十分、二十分たってしまうというのは皆様方も御経験があるんじゃないかと思うんですけど。もう本当に考えられないようなマニュアルどおりの説明を果たさなきゃいけない、これはすべてにわたってがそうなんですね。
　それで、とにかく待ち時間が多くなり、そしてお客様が込んでいるときに、特に、東京都内もそうなんですけど、特定郵便局も東京都内の中心部の特定局は昼休みに集中するんですね。ところが、特定局であればお互いに助け合うというのがこれはできるんですけど、これが普通局に行ってしまうとこれはできない仕組みになっています。つまり、三事業会社それぞれが別々になっていますので、助けていくにいけないということですね。今まではみんな一つのワンカウンターで、お互いに協力し合ってスムーズに接客サービスを行っていたのが、それができないということです。
　それから、様々なところでとにかくお客さんが分からないんですね。会社が分かれていますので、質問しても、いやこれはゆうちょ銀行の話です、これはかんぽ生命の話ですといって、それぞれの対応がみんな会社によって分かれてしまいますので、一つのところでワンストップでサービスができないという状況にあります。ですから、いろんなお客様に対しての説明が、言っている本人も非常にコンヒューズしていますので、今はかなり整理されてきていますけど、それでもお客さんはよく分からないのが実情であるということなんですね。
　ですから、事例を挙げれば切りがないんですけど、一事が万事そういう状況であります。
　以上です。
○参考人（吉田和男君）　民営化がどういうプラスとマイナスを及ぼすか。なかなか、まだ民営化してすぐだから、そう目立ってプラスというのは出てこないかと思うわけですね。ＮＴＴでもＪＲでもＪＴでも、やっぱり時間を掛けて民間会社としての効率的経営を行うことによってそれが消費者にフィードバックされるということだと思うわけです。
　簡単に申しますと、かつての郵政の状況ですと、コストが上がる、いろんな形でコストが上がる、そうすると郵便料金を上げる、そういう仕組みなわけで、それは別に何の不思議もないことであったわけです。しかし、郵便にしても完全に独占ではありませんから、中の効率化というものを進めて、そして料金を引き上げないで抑えていくことができれば、これが一番大きなメリットではないかなと思うわけです。
　郵便貯金、簡易保険に関しては、これはまだかなり気の長い話で、受信部門はありますが、与信部門が完全ではありませんから、こういうもの、まさに普通の銀行、普通の保険会社として効率的でかつサービスの高い仕事ができていくかどうか、もう少し時間が掛かって目に見えてくると思います。
○参考人（東谷暁君）　私は少し数字的なものをまた挙げたいと思います。
　二〇〇八年五月三十日、日本郵政が発表した同期三月期の決算というのがありまして、このとき多くのマスコミは予測に比べて利益が非常に上がったという報道をいたしました。しかし、これも非常におかしな報道でありまして、実はこういうことだったんです。
　当期純利益が二千七百七十二億円で、政府に提出した承継計画の二千百五十億円を三〇％ぐらい上回ったんだということになっていたわけであります。しかし、これちゃんと調べれば、元々の承継計画というのはこんな少額じゃなかったんです。元々の承継計画では、純利益は二千九百七十億円が予定されていた。それがだんだんそういう目標が達成できないと分かるや、いつの間にか数字がすり替えられていた。それが国会にちゃんと報告されていたかというと、これもおかしいという話がございます、されていなかったのではないか。いったん決めた承継計画を、金額を下げて、それで当初よりずっと低い金額しか純利益は上がらなかったのに大成功だというふうに見せなくてはいけなかった、まずここが不思議なんですね。
　それから、非常に特徴的に現れましたのが、二〇〇八年七月、稼ぎ頭になると言われておりましたゆうパックが赤字だということが発覚いたしました。これはクロネコヤマトをつぶしてしまうんだとか、なかなかすごい言われ方をしていたのですが、ふたを開けてみたら五億千百万円の赤字に転落したということが分かった。私は、これはなぜこんなことが起こったのか調べてみましたら、先ほど石井先生がおっしゃっていたように、余りにも郵便局に余計な負担が掛かるようになってしまって、昔の特定郵便局ですね、郵便局の局長さんたちがほとんど動けなくなってしまった。
　実は、ゆうパックってどういうふうにして支えられていたかというと、暇を見て、これは地方のことですよ、地方のゆうパックは、局長さんたちがコンビニとかスーパーとかそういうところを自分の車で回って歩いて集配していた、それで支えられていたんですね。ところが、そういうものができなくなった。しかも、組織替えがあったわけでありますが、組織替えが行われた結果として多くの局長さんたちが希望を失った。このままじゃもう駄目だろうというので、これはちゃんとした数字でありませんが、いろいろな方たちから伺った話の推測をいたしますと、この二年ぐらいで局長さんで四割ぐらい辞めているんじゃないか。こんな事態が民営化成功などということができるのでしょうか。
　それから、もう一つ付け加えておきます。
　官から民へというのがスローガンでありました。お金も官から民へ流れるのだ。ところが、今ゆうちょが持っている資産で何が一番増えているかというと、国債が増えているわけであります。これ官から民へということになるのでしょうか、私は全く違うと思いますね。
　元々お金がどういうふうに流れるかというのは、既に二〇〇五年五月に、竹中平蔵さんのブレーンだった高橋洋一さんという方がおられますが、この方がシミュレーションを作っておりました。シミュレーションによれば、国内の資産が最終的に流れ込む先というものを計算できるわけであります。
　二〇〇三年末では、中央・地方政府が全体の七二％、企業へ流れ込むお金が一九％、特殊法人が九％でございます。それが高橋さんのシミュレーションでは、二〇一七年には中央・地方政府が七四％増えるんですね、これ。企業が二二％、やや増えます。特殊法人が四％になる。だって、特殊法人は廃止していくわけでありますから減るのは当たり前です。シミュレーションでも全然官から民でないのに、官から民に流れるんだというスローガンを掲げた政権というのはやはり国民を裏切っていたのではないか。これは別に高橋さんがシミュレーションする以前に分かっていたことなんですね。今のような財政構造だったら、官から民へ流すなんということは非常に難しいわけであります。
　というふうに、いろいろな数字をきっちり見ていきますと、どうしても民営化によって何かいいことがあったというふうには私には思えない、少なくとも今の時点ではとても見えないというのが実情ではないかと思います。
　以上です。

　（中略）

○二之湯智君　郵政民営化、一年半たち、そして自民党の方でも、与党の方でも郵政民営化の推進に関する検証あるいは検討というプロジェクトチームが立ち上がりまして、せんだってもいろいろと意見がまとめられたわけでございますけれども、民営化を今更国営化にするとかいうことはちょっと考えられないというか、そこまで踏み込んだことはないんでございますが、いろいろと改善すべき点があるんじゃないかと、こう思うわけでございます。
　私たちも単純に考えて、一つの郵便局で郵便と貯金と簡保が一緒に業務をしてもらったら大変使い勝手としてはいいんじゃないかと、こう思うわけでございますけれども、そのことに関しまして、済みません、東谷参考人から順番にお願いしたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　順次三人ですね。
○二之湯智君　はい。
○委員長（内藤正光君）　なお、持ち時間は二十五分となっております。申し訳ございません。
○参考人（東谷暁君）　私が取材したところでは、それから私も随分郵便局は使うんですね。それで、行きますと、分社化してからどうなったかといいますと、全部について別に入力しなくちゃいけないんだそうですよ。本当に延々と待たされてしまう。小さな郵便局には昔は必ずお年寄りの方たちがソファーといいますかベンチに腰掛けていたものであります。それが全く姿を消しました。私が行く幾つかの郵便局からは全く姿を消した。その理由を聞くと、やはり先ほど吉田先生がおっしゃったように、煩雑過ぎちゃって嫌なんだ、それから突然身分証明書を出せと言われるようになった。このことによって、高齢者の方たちが今までこれほど親しくしていた郵便局から何か疎外されたような気持ちになったわけでありますね。それでどんどんどんどん離れていった。そういう現象が起こっている。
　こういう現象も、実はアンケートなども取っているわけであります。郵便局等の満足度調査というものが、これは日本郵政株式会社、郵政会社から出てくるんですが、実はそれ以前に郵便局長へのアンケートというものを郵便局長会でやったわけであります。これはかなり悲惨なものでありまして、お客様が民営化の郵便局のサービスをどのようにとらえていると思いますか、もちろんこれは局長さんたちの主観が入りますが、悪くなったと言われるというのが七三・八％、余り変わらない一四・六％、以前と変わらない七・八％。それから、今度は職員ですね、職員のモチベーションがどうなったか。回答、第一位、低下した七二・一％、それから二位、以前と変わらない二五・三％、三位、高まった二・一％。どういうふうに局長さんたちが将来をとらえているかということでございますが、第一位、時々辞めたいと思う五一・五％、第二位、早く辞めたい二四・五％、そうは思わない二三・七％というふうに、非常にもう希望が持てないという状況になっているわけでありまして、こういうところも丁寧にやはり調査をしていかなくてはいけないのではないか、そういうふうに思っております。
○委員長（内藤正光君）　短い中、申し訳ございません。
○参考人（吉田和男君）　郵便に対するサービス、貯金、簡保もそうですけれども、それぞれそのサービス窓口にシナジーがあるということであるのは間違いないわけですから、郵便局の使い方に関してもっと、これは経営上の問題と私は理解するんですね、経営上の問題としてもっと効率的な方法を探る。民営化して何かいろいろマニュアルをいっぱい作ってそのとおりやらないかぬ。それは民営化の趣旨とは大分感じ、違うと思いますよね。むしろ、お互いにちゃんと契約を結んで、その契約に従って融通できるようにしていく、そういう工夫というのは必要だと思います。
○参考人（石井晴夫君）　非常に重要な点を御指摘いただきまして、やはり使い勝手を良くするために民営化、これはもちろんこのままで、民営化のままで三事業一体で行うということは可能だと思います。ですから、金融二社の、特に全く法律の規制に掛からない一般の商法上の金融二社については日本郵政株式会社法の中で持ち株比率を決めるとか、そういう規制というものはできると思います。
　ですから、その辺のいろんな法律の解釈で、そしてまた法律を新たに作るとか改正するとかいろいろありますけれども、その辺は民間企業であれば、社内カンパニー制という、これは東芝なんかはよく使っておりますけど、そういう中で三事業の区分経理というのをしっかりできるとか、いろんなやり方がございます。
　一つだけ最後に、アルフレッド・チャンドラーという経営学者が、組織は戦略に従うというチャンドラーの命題というのを言っているんですね。要するに、組織は、戦略が変われば、事業が変わればどんどん組織変えればいいんだと。ところが、この郵政事業に関しては、戦略は組織に従うなんですね。つまり、先に組織があって、それで事業が決められているからこんなおかしいことになってしまうというふうに思います。
　以上です。

　（中略）

○山下芳生君　ありがとうございました。
　東谷参考人に伺いたいと思います。文芸春秋の論文、興味深く読ませていただきました。この中で、国民共有の財産なのに竹中さんが不良債権と言っているということを批判されておりましたけれども、私も全く同感で、不良債権なんかじゃないと思います。しっかりと国民のために利用、活用すべき財産をそのような位置付けで、二束三文で、しかもこういう規制緩和を推進してきた人たちがえじきにするような在り方というのはまさにとんでもないことだと思っておるんですが、不良債権として扱うことの不当性について、東谷さんのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（東谷暁君）　よくぞ聞いてくださいましたというところなんですが、四枚目のＣというところに書いておいたわけでありますが、「かんぽの宿は不良債権」というテーマで竹中平蔵さんが、かんぽ生命保険の施設である、ここら辺からもう間違っているわけでありますが、かんぽの宿は今でも年間約五十億円の赤字を計上している。民営化に当たってこれを廃止、売却するのは当然のことであると言っているんですが、不良債権というふうに決め付けることによって何が起こるかということを、この方は社会的影響ということを全く考えていないわけですね。つまり、売却価格が下がるということであります。国有財産の毀損ですね。私は、だから、西川社長は逆に竹中平蔵さんに抗議すべきであったと考えています。
　ところが、面白いことに、私がこの原稿を書きまして、まだ雑誌が出る前ですね、朝日新聞で竹中平蔵さんは、鳩山総務大臣は風評を流して、それで日本郵政の資産を下落させているというふうに批判をしているわけですね。私は、批判されるべきはどちらなのかということをよく国民の皆様には考えていただきたいと思うんですね。最初に不良債権だと決め付けたのは竹中平蔵氏でありまして、しかも竹中平蔵氏がつくった枠組みで今みんな苦労しているわけであります。五年だの、そういう売却してしまわなくちゃいけないような仕組みにしていったのはだれかということをやはり考え直さなくてはいけない。
　私は、ここら辺、本当はもっと詳しく詳しく調べたいというふうに思っております。先ほど申しました「正論」の五月号にも会計について書きましたけれども、また機会があればこういうものを取材して書きたいと思っております。
　以上です。

　（中略）

○又市征治君　社民党の又市です。
　大変お忙しい中、わざわざ当委員会のためにお越しいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　かんぽの宿のバルク売却の問題については、この間のこの委員会での論議や、あるいは三日の総務大臣の十六の問題点と改善命令が出されまして、一定の教訓と、あるいは方向性が出たかなと、こう思いますが、さらに、そのことだけで終わらせるのではなくて、今日もお述べになっておりますけれども、やはり郵政民営化そのもの、この問題の見直し、徹底した是正ということにつなげていく契機にしなきゃならぬと、こんなふうに思っておるところであります。
　そこで、順次お聞きをいたしたいと思いますが、その意味で、今最後におっしゃった、山下さんが聞かれた東谷参考人の論文、特に西川さんや竹中さんについての部分、大変参考になりました。つまり、竹中大臣と三井住友銀行がどういう利害で一致をして、西川社長と彼の腹心の部下をどういう格好で招いてきたか、あるいは完全民営化までの間に何をやってしまおうとしているのかということなどについては大変に参考になったところであります。
　東谷さんは、かんぽの宿売却は、純然たる民間企業の不良資産処理ではない。にもかかわらず、民間ですら露骨なこととうわさされるような、あざとい手口だとお書きになって、また、かんぽの宿事件は単発の不祥事ではなく、郵政民営化がもたらした合法と違法の境界破壊のおぞましい結果だと。そして、昨日まで国民の資産だったものが、本日からは切り分けられて合法的に一部の者たちの利権になる、こういうふうに考えておられるわけですが。
　そこで、お伺いするんですけれども、西川さんの昔の功績とされる不良債権処理、この不良債権処理なんてかぎ括弧付く中身だと思うんですが、実はこの言葉を竹中さんが利用して、かんぽの問題について今おっしゃった産経新聞への投稿で竹中さんが使っているわけですけれども、そうすると、東谷さんは、竹中さんが西川さんを社長に指名してきたねらいというのも、むしろこういう不良債権とレッテルを張って強引にもう売らせてしまおうということのねらいとして西川さんを引っ張ってくる、そういうねらいがあった、こんなふうに見ておられるんですか。
○参考人（東谷暁君）　証拠がない限りそういうことは決して言えないわけでありまして、ただ、私が申し上げたいのは、非常に奇妙な逆転現象が起こっているわけであります。
　西川社長という方は、いろいろ調べれば調べるほど、不良債権を高く売ることで名を上げた方であります。ところが、今回に限ってはなるだけ安く売ろうとしているわけであります。不思議なことなんです。住友時代に西川さんがどういう事業で名を上げられたか、一連の事業をずっと見ていきますと、不良債権をうまく使ってゴルフ場を造ってそれで元を取るとか非常にうまいやり方をしていた。プロなんですね。不良債権処理のプロの方がなぜこのような失態を犯すのか、私には全く分かりません。そのことが非常に今回の原稿を書く動機の一つになっております。それだけは申し上げられます。
○又市征治君　それじゃ、東谷さんにもう一問お伺いをしますが、郵貯の資金を使ってアメリカの御機嫌を伺い、また同様に簡保市場も譲渡してしまえば日本郵政はただの抜け殻であり、かんぽの宿などは不良債権としてたたき売ることしか念頭になかった、こんなふうにお書きになっていますね。
　では、竹中さんの簡保以上の更に長期的な目的はどうか。おっしゃっているように、郵貯の資金と簡保の市場をアメリカに開放することだと私もこれはかねてから主張してまいりました。なかなかだけども明確な証拠だとかがつかめない。具体例としてはゴールドマン・サックスの問題をお書きになっていますが、ゴールドマン・サックスのポールソン氏、後のアメリカの財務長官になられた方ですが、彼が竹中氏に三井住友への仲介を求め、二〇〇二年十二月に秘密会談が行われ、三井住友はゴールドマン・サックス社の増資で生き返った。以来、西川、竹中両氏の関係が緊密になった。これは渡邉恒雄氏の発言からも裏付けられるとお書きになっているわけですが、竹中さんがゴールドマンあるいはアメリカの金融界総体のむしろエージェントだと、こういう格好になるわけですが、そこのところをもし補足なさる点があれば、お伺いをしておきたいと思います。
○参考人（東谷暁君）　残念ながら、証拠をもって今そのことを例示するということはできません。なかなか難しいんです。
　ただ、今回、書いていない部分がありまして、これは実は週刊文春ででもやはり同じように報道されておりまして、幾つも幾つも竹中氏はそういう指摘をされている。しかし、一切そのことに対して反対をされていないということなんですね。私は、やはり何らかの形で竹中氏にはそういうことはないのだと明言していただきたい。そうでない限り、状況的にゴールドマン・サックスなど、その他アメリカに対して郵貯の資金を都合を付けたいのではなかったかという疑惑は幾らでも沸き上がってくるわけであります。
　それから、郵政民営化の際に郵政民営化担当大臣をなさっていたわけでありますが、そのときに、年次報告書のことについても質問を受けるたびに回答の趣旨が変わっていったということがございました。やはりこういうところも私は不自然だと思っておりまして、こういう点も何らかの形で竹中氏に明言をしていただきたい。私は、そういう機会があっていいのじゃないかと思っております。
　証拠をもって竹中氏がどういう意図を持っていたかということはなかなかできないのでありますが、竹中氏が例えばアメリカに対して特に便宜を図るということはしていないと明言しておきながら、例えば昨年の四月放映のＢＳ朝日で、突然のように日本の郵貯を使ってアメリカに支援をしようという意味のことを急に言い出すと。これは今までの竹中氏の姿勢からすれば非常におかしな発言だったわけであります。この発言の際にも、いろいろ批判されてもはっきりした明言はしていない。これは先生方のお力で、もう一回そういう明言をしていただくような機会をつくっていただければと私は思っております。
　以上です。
○又市征治君　今の件については、衆議院も参議院もこの場に出ていただくことを要求したんですが、おいでにならないという、こういう状況でございまして、更に国会としては努力しなきゃいかぬのだろうと思います。
　それから最後に、東谷さんにもう一点。合法と違法の境界破壊をさせないために一体何を今すべきだというふうにお考えなのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（東谷暁君）　繰り返すようですが、やはり今の段階で株式の凍結、これが一番必要だと思います。
　経営がどうなっているかというのをまだ国民もよく知らないわけであります。私が本を書いたりレポートしたりすると皆さん驚くんですよ。えっ、本当に郵政というのは民営化してそんなにうまくいっていないのと、そういう話になってしまっているわけであります。全く郵政民営化に関しての情報に非常な乖離が見られるわけであります。実態というものをやはりもっと国民の前に明かしていく。どういう状態になったのかというのを分からなければ国民は判断しようがないわけです。
　ところが、一方では、今度のかんぽの宿の売却問題に関しても、経済誌などが全く経済原理からだけの報道をして、こうやって不良債権を、竹中氏の言う、不良債権を放置していればますます不良債権が安くなってしまうぞと、そういう議論だけをしたがる。だけれども、その前に、それが違法か違法でないか以前に、これが本当に公正なのかどうか、それは非常に大切なことではないかと私は思っております。
　以上です。

　（後略）

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（以上，０９年４月７日参議院総務委員会会議録から一部転載）

　郵政問題については，最近のものでは，紺谷典子『平成経済20年史』（幻冬舎新書・2008年）356-387頁，平沼赳夫『７人の政治家の７つの大罪』（講談社・2009年）20-70頁が分かりやすいかと思います。